Cat de mult costa cercetarea?

[Adi]

Iata un articol amplu pe care l-am scris despre Cat de mult costa cercetarea. Am pornit de la intrebarea cat de mult costa LHC-ul. Ei bine, acesta a costat Umanitatea mai putin de 5 centi pe an de persoana! Vi se pare mult sau putin? Cititi articolul complet pentru a citi articolul complet despre cat de mult s-ar face in Romania si in SUA cu banii de la un LHC si cat anume se consuma pentru cercetare in SUA.

Cat de mult costa cercetarea?

[Coesite]

Nu spun ca LHC-ul nu ajuta progresul stiintei, chiar o sa fie un mare pas inainte. Dar pe de alta parte daca il intrebi pe un cetatean din lumea a treia daca prefara sa stie sigur daca exista sau nu bosonul Higgs (asa se scrie? iertati-mi ignoranta) sau prefera acces la apa potabila sau medicamente, situatia se schimba.
Sa fim realisti, am despicat atomul si inca murim de foame. Ceva nu mi se pare ok in ecuatia asta...

[nano2k]

Nu spun ca LHC-ul nu ajuta progresul stiintei, chiar o sa fie un mare pas inainte. Dar pe de alta parte daca il intrebi pe un cetatean din lumea a treia daca prefara sa stie sigur daca exista sau nu bosonul Higgs (asa se scrie? iertati-mi ignoranta) sau prefera acces la apa potabila sau medicamente, situatia se schimba.
Sa fim realisti, am despicat atomul si inca murim de foame. Ceva nu mi se pare ok in ecuatia asta...

Nu e vina cercetatorilor sau a stiintei.
E vina politicienilor si a celor care finanteaza razboaie bazandu-se inclusiv pe descoperirile stiintifice.
Cercetarea reprezinta setea de cunoastere a omului. Cand aceasta curiozitate va dispare, nu vom mai avea nici cercetare.

Am facut o intreaga pledoarie in favoarea spuselor mele aici:
http://www.stiintaazi.ro/Forum/index.php?topic=682.msg8238#msg8238

[Coesite]

Ooooo, am inceput sa aruncam vina? Trist.

Eu nu aruncam vina asupra stiintei, ci doar spuneam un adevar, si adevarul la modul cel mai pragmatic este ca avem mult mai multa nevoie de alte chestii decat sa stim daca exista sau nu bosonul acela.

Tatal meu "face" cercetare de mai mult timp decat oricine de pe acest forum, eu vreau sa fac acelasi lucru dar asta nu schimba un adevar absolut: nu este uman sa ne bucuram ca am trimis rovere pe Marte atunci cand la 3000 de Km multi indivizi mor de foame. Daca strangem toate guvernele de pe planeta asta avem o mana de oameni, poulatia globului este de sute (poate chiar mii) de ori mai mare.
Da, este foarte cool pentru noi, astia care intelegm cat de cat, dar sunt probleme mult mai presante. Spunem ca este vina guvernelor ca sunt razboaie, dar daca noi astia care avem intr-un fel sau altul mai multa autoritate decat un puscarias ), nu facem nimic si ne vedem doar partea noastra de tort, unde o sa ajungem?

[nano2k]

Ooooo, am inceput sa aruncam vina? Trist.

Eu nu aruncam vina asupra stiintei, ci doar spuneam un adevar, si adevarul la modul cel mai pragmatic este ca avem mult mai multa nevoie de alte chestii decat sa stim daca exista sau nu bosonul acela.

Tatal meu "face" cercetare de mai mult timp decat oricine de pe acest forum, eu vreau sa fac acelasi lucru dar asta nu schimba un adevar absolut: nu este uman sa ne bucuram ca am trimis rovere pe Marte atunci cand la 3000 de Km multi indivizi mor de foame. Daca strangem toate guvernele de pe planeta asta avem o mana de oameni, poulatia globului este de sute (poate chiar mii) de ori mai mare.
Da, este foarte cool pentru noi, astia care intelegm cat de cat, dar sunt probleme mult mai presante. Spunem ca este vina guvernelor ca sunt razboaie, dar daca noi astia care avem intr-un fel sau altul mai multa autoritate decat un puscarias ), nu facem nimic si ne vedem doar partea noastra de tort, unde o sa ajungem?

Cercetarea aduce progres cu cateva miliarde de dolari investiti in 10-20 de ani. De ce sa finantezi cu sute de miliarde de dolari razboaie ANUAL?
NU cercetarea trebuie anulata, ci razboaiele. Asta vroiam eu sa zic.
NU cercetarea ii tine pe oamenii aia sa piara de foame, ci politicienii. Asta vroiam sa zic.
NU banii pentru cercetare o sa-i salveze pe aia de foame, ci rezultatele cercetarilor (energii mai ieftine, nivel de trai mai ridicat, etc).

Iti inteleg pledoaria in favoarea celor saraci. Ti se pare normal ca bancile sa faca profituri imense exploatand nevoile celor care nu au posibilitati financiare? Si apoi, cand cad, sa li se aloce 700 de miliarde de dolari dintr-un foc? Iar un director de banca sa primeasca pentru 18 zile 13,5 milioane de dolari dupa care banca intra in faliment?

Lasa-i si pe cercetatori sa traiasca, ca nu te costa decat foarte putin in comaparatie cu razboaiele de exemplu.
Stiai ca inainte de inceperea razboiului din Irak barilul de petrol era sub 25$? Stii cat e acuma, sau cat a fost, ca acuma a mai scazut un pic? Stii cu cat platesti tu la fiecare litru de benzina/motorina acest razboi?

Si totusi ne legam de cativa centi anuali dati pentru cercetare!

Daca aia 6 mld de $ sau ce or fi ar salva lumea a 3-a de saracie, de ce nu se sinchisesc politicienii nostri sa ne ia cativa centi "de la gura" si sa salveze oamenii aia? Ca tot nu o sa-i simtim? Crezi ca si-au zis ei: ah, nu putem sa-i ajutam pe sarmanii aia pentru ca tre sa investim in cercetare?

Sa fim seriosi. Sa incercam sa vedem si padurea, nu numai copacii.

Aspoi, cand vine cate o criza energetica, toti se uita spre cercetare. Oare de ce nu avem motoare pe hidrogen?
Oare de ce nu suntem mai eficienti?
Oare?... Oare?...

[Coesite]

Nu ai inteles nimic din ce am vrut eu sa spun.
Nu am spus sa nu mai cercetam, ci doar vroiam sa spun ca sunt alte zone de cercetare a caror aplicabilitate este mult adaptata nevoilor actuale decat LHC-ul.
In mintea ta oricum lucrurile sunt ori albe ori negre, vina este a guvernelor si nu a cercetatorilor care de bine sau de rau fac lumea asta un pic mai buna... Si partea mai trista este ca nici nu o sa intelegi ce am vrut sa spun, decat daca incerci sa vezi lumea si din alt punct de vedere.

Sa spunem ca ai dreptate, e vina politicienilor. Tu spui asa ca e vina lor, dar ce faci ca sa schimbi acest lucru? Iti spun eu, nimic. Si stii de ce? Pentru ca omenirea nu are nevoie de acceleratoare de particule sau noi surse alternative super eco-friendly de energie... ci de un pic mai multe constiinta.

[Adi]

Ma bucur sa vad ca articolul meu a generat discutii atat de interesante. Eu zic ca trebuie facuta cercetare aplicata si cercetare fundemantala, nu e competitie intre ele. Ne permitem cativa centi pe an de persoana pentru cercetare fundamentala. Daca am da acesti centi lumii a treia, cu cativa centi de persoana pe an nici ei nu ar face nimic.

Acum o suta de ani, asa zicea publicul: la ce sa studiati atomul? mai bine dati de mancare la oameni. Si iata ca acum avem toata lumea moderna bazata pe faptul ca am studiat atomul. Si cu asta marea majoritatea a Planetei o duce mai bine.

Daca toti banii cercetarii fundamentale (absolut toti) s-ar duce catre lumea a treia, nu s-ar vedea practic nici o schimbare acolo.

Trebuie comparata cercetarea cu costurile pentru alte lucruri, precum razboiul din Irak, pentru salvarea bancilor acum. Trebuie sa avem o vedere de ansamblu.

Nano2k, sunt de acord cu tot ce ai spus.

[Coesite]

Dar poate ca ar trebuii sa bagam si niste bani, poate 10 centi pe an, ca sa ne reinvatam sa fim oameni.

[Adi]

Desigur. Se si fac multe pentru tarile lumii a treia, dar desigur ar trebui sa se faca si mai multe. Dupa cum am aratat in articol, daca bugetarii romani renunta la cresterea salariului cu 5% pentru un an, s-ar economisi valoarea unui LHC, cu care s-a putea construi 1000 de km, sau poate s-ar putea construi celule solare pentru Africa (nu stiu cat de multe). Ai fi dispusa sa faci acest sacrificiu pentru Africa, daca ai fi bugetar roman?

[Coesite]

La modul cel mai sincer, da!

[Adi]

Foarte frumos. Si eu as renunta. Dar sa stiu ca bani nu vor fi furati de un sef local de trib, ci vor ajunge la oameni.

Si atunci, cred ca cel mai bine este sa ii invatam sa fie autonomi. Sa scrie, sa citeasca. Este pasul zero. Sa fie educati in strainatate sau la ei, sa aduca tehnologiile la ei in sat. Deja telefonia mobila ajunge tot mai mult in Africa si aduce un progres enorm. Usor se va imbunati si educatia.

Concret, ar trebui construite energie solare, pompe de apa sau pe scurt trimise aceste tehnologii in Africa.

Un alt progres este ca companiile mari de farmaceutica sa renunte la brevetele lor pentru medicamentele care fac ca oamenii sa traiasca cu SIDA bine mersi in vest, dar de care inca se moare in Africa. Stiu ca in Canada se lalaiesc de cativa ani sa dea legea asta, dar nu stiu daca au facut pasi concreti. Asa ar trebui sa faca. Dar atentie: medicamentele pentru SIDA au fost descoperite tot de cercetare. Fara cercetare, nu poate progresa nimeni.

Acum problema se pune cum sa ajungam si Lumea a treia sa aiba beneficii de pe urma cercetarii facute de tarile bogate.

[nano2k]

Dar poate ca ar trebuii sa bagam si niste bani, poate 10 centi pe an, ca sa ne reinvatam sa fim oameni.

Total de acord.
Insa tu este cel/cea care spui ca LHC-ul nu are sens.
Eu doar am zis ca LHC-ul (sau banii investiti in el) nu e de vina ca lumea e flamanda.
Am zis ca daca politicienii ar vrea, mi-ar lua mie si altor cetateni din toate tarile cate 10 centi sau 1 dolar din buzunar si l-ar da africanilor sau cui are nevoie sa nu moara de foame.
M-ai jignit cand ai zis ca vad lucrurile alb-negru, cand eu de fapt am intrat in jocul TAU de-a albul si negrul cand zici (sau sugerezi) ca LHC nu merita investitia si mai bine dam banii africanilor.

Ok, discutia cred ca a ajuns la nivelul de mini-polemica neproductiva, iar eu am sa ma retrag.
Mi-a placut articolul lui Adi, acolo el face niste comparatii excelente intre cat ne costa razboiul si bancile vizavi de costurile cu cercetarea care in viitor ne vor aduce beneficii mari. Daca nu noua, atunci copiilor sau nepotilor nostri.

[Coesite]

Dar sa stiu ca bani nu vor fi furati de un sef local de trib, ci vor ajunge la oameni.

Pai da asta spuneam si eu, ca trebuie sa ii educam, dar nunumai pe cei din lumea a treia. Asta era pointul meu.

[Adi]

Dar sa stiu ca bani nu vor fi furati de un sef local de trib, ci vor ajunge la oameni.

Pai da asta spuneam si eu, ca trebuie sa ii educam, dar nunumai pe cei din lumea a treia. Asta era pointul meu.

Suntem total de acord atunci. Dar recunosti atunci ca LHC-ul nu este scump si nu ia din banii pentru Africa? Cu alte cuvinte, esti de acord ca LHC-ul are un raport calitate/pret acceptabil?

[Adi]

M-ai jignit cand ai zis ca vad lucrurile alb-negru, cand eu de fapt am intrat in jocul TAU de-a albul si negrul cand zici (sau sugerezi) ca LHC nu merita investitia si mai bine dam banii africanilor.

Ok, discutia cred ca a ajuns la nivelul de mini-polemica neproductiva, iar eu am sa ma retrag.
Mi-a placut articolul lui Adi, acolo el face niste comparatii excelente intre cat ne costa razboiul si bancile vizavi de costurile cu cercetarea care in viitor ne vor aduce beneficii mari. Daca nu noua, atunci copiilor sau nepotilor nostri.

Nano2k, eu am fost de acord cu tot ce ai zis tu. Cred ca si Coesite va admite ca LHC-ul este bun, nu ia din banii pentru Africa, dar ca s-ar putea lua din banii pt salarii, pt razboi si sa se dea pentru Africa. Ma bucur ca ti-a placut articolul. Intr-adevar, ca sa intelegi ce inseamna o suma de bani, trebuie mereu comparata cu alta suma de bani, despre care omul are idee ce inseamna.

Am propus articolul la toate ziarele mari ce ne-au mai preluat (Realitatea, EvZ, Cotidianul, Hotnews, Unimedia), dar nimeni nu l-a preluat.